GR FR DE ES EN
36 C
Athens

Εφημερίδα - Ανθρώπινα Νέα ©

Παρασκευή, 30 Ιουλίου, 2021

Απαντήσεις

Διαβάστε ακόμη

Απαντήσεις του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, κατά τη συζήτηση για την Ελληνική Υψηλή Στρατηγική στο Συμβούλιο Διεθνών Σχέσεων

 

 

 

Τη συζήτηση συντόνισε ο καθηγητής Αθανάσιος Πλατιάς, με ερωτήσεις από τους καθηγητές Πέτρο Λιάκουρα, Μαριλένα Κοππά, Σωτήρη Ρούσσο

 

 

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Θίξατε μια σειρά από πολύ ενδιαφέροντα θέματα, κρατάω ένα θέμα που θίξατε πρώτο που δεν έχει συζητηθεί στις επτά αυτές συζητήσεις, το θέμα της κοινωνικής συνοχής και του εσωτερικού μετώπου. Αυτό είναι μια καινούργια διάσταση που μπήκε για πρώτη φορά στη συζήτησή μας.

 

Θίξατε πραγματικά μια τεράστια γκάμα θεμάτων και θα παρακαλούσα τώρα τους συνομιλητές μας, αρχίζοντας από την κ. Κοππά, να εμβαθύνουν με τις ερωτήσεις τους σε θέματα που έθιξε ο κ. Πρόεδρος. Μαριλένα.

 

Μ. ΚΟΠΠΑ: Καλησπέρα και πάλι κ. Πρόεδρε, ευχαριστούμε για την εισήγηση. Θα ξεκινήσω από το κύριο θέμα εξωτερικής πολιτικής που είναι τα ελληνοτουρκικά.

 

Τονίσατε ότι είναι λάθος μια στρατηγική που δεν επιδιώκει ενεργά τη λύση. Προτείνατε επίσης ένα νέο Ελσίνκι που θα μπορούσε να είναι η διασύνδεση, όπως είπατε, προσφυγής στη Χάγη με την ενισχυμένη τελωνειακή Ένωση. Αλλά η αυξημένη επιθετικότητα της γείτονος, παραμένει ένα μεγάλο πρόβλημα, παρά τις προσπάθειες ύφεσης.

 

Υπάρχουν οι όροι για ουσιαστική συνεννόηση και ενδεχομένως επίλυση; Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να συμφωνήσουμε τουλάχιστον στο πλαίσιο επίλυσης των διαφορών; Σας ευχαριστώ.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ. Νομίζω ότι ποτέ δεν υπάρχουν οι καλύτεροι δυνατοί όροι για να μπορέσουμε να πούμε ότι είμαστε σε θέση τώρα να ξεκινήσουμε το διάλογο, ή πρέπει να περιμένουμε πότε θα διαμορφωθούν αυτοί οι όροι για να ξεκινήσουμε το διάλογο.

 

Το 2020 ήμουν απολύτως σαφής και έντονα επικριτικός ως προς τα λάθη που έκανε η κυβέρνηση στην προάσπιση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Δεν μπορεί κανείς να πει όμως ότι το 2021 είναι ίδιο με το 2020 από τις αρχές του έτους νομίζω ότι έχει διαφανεί ένα παράθυρο ευκαιρίας, έστω και μικρό.

 

Υπάρχουν προϋποθέσεις για διάλογο. Αντί όμως να τις αξιοποιήσουμε στο έπακρο και έτσι να πιεστεί πραγματικά η Τουρκία, επαναπαυόμαστε στο γεγονός ότι και η ίδια βολεύεται από ό,τι φαίνεται με ένα προσχηματικό διάλογο.

 

Το κρίσιμο ερώτημα όμως κ. Κοππά είναι ποιον συμφέρει αυτή η κατάσταση μεσομακροπρόθεσμα. Όταν η Τουρκία επανέλθει στην ένταση είναι πολύ πιθανό να έχει ακόμη πιο ενισχυμένη θέση από ότι είχε το 2020 που βρισκόταν σε μια περίοδο κλιμάκωσης της έντασης. Δεν λέω, δεν θέλω να παρεξηγηθώ, ότι υπάρχουν σήμερα οι όροι για λύση, ούτε θεωρώ ότι σήμερα η Τουρκία ενδιαφέρεται για λύση.

 

Θεωρώ όμως ότι η πολιτική της κυβέρνησης δεν οδηγεί ούτε καν στο να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο πίεσης προς την κατεύθυνση της λύσης. Δεν αρκεί να λέμε ότι η Τουρκία πρέπει να αποδεχτεί το διεθνές δίκαιο και δεν θεωρώ ότι οι τουρκικές θέσεις έγιναν ξαφνικά σήμερα διαμετρικά αντίθετες από τις δικές μας. Δεν έγιναν ξαφνικά σήμερα.

 

Τα προηγούμενα χρόνια δεν είχαμε κάτι διαφορετικό, λίγο πολύ τις ίδιες θέσεις έχει η τουρκική πλευρά όλα αυτά τα χρόνια. Απλώς από το 2016 και μετά, από το αποτυχημένο πραξικόπημα και μετά, η Τουρκία προωθεί αυτές τις θέσεις με όλο και πιο επιθετικό τρόπο, με αποκορύφωμα όλα όσα είδαμε την περσινή χρονιά.

 

Αλλά τώρα επαναλαμβάνω υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας και η κυβέρνηση δεν χρησιμοποιεί ούτε τους διμερείς μας διαύλους, ούτε τις ευρωτουρκικές σχέσεις, ούτε τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής για να διευρυνθεί αυτό το παράθυρο της ευκαιρίας, για να δημιουργηθεί πλαίσιο επίλυσης και να φέρουμε την Τουρκία σε πιο δύσκολη θέση.

 

Έχει τελείως αγνοήσει τις προτάσεις που έχουμε καταθέσει για ένα Ελσίνκι με νέους όρους, παρά το ότι δεν έχουμε καταθέσει μόνο εμείς αυτές τις προτάσεις, παρόμοιες απόψεις ακούω στο δημόσιο διάλογο υποστηρίζει και το Κίνημα Αλλαγής. Περιοριζόμαστε από ό,τι φαίνεται μόνο στο να αγοράζουμε εξοπλιστικά, να δημιουργούμε την εικόνα ότι η Τουρκία δήθεν απομονώνεται μέσω των συνεργασιών μας με τρίτους και να συλλέγουμε καθ’ όλα χρήσιμες δεν τις υποτιμώ, δηλώσεις στήριξης.

 

Αυτό όμως είναι μια κοντόθωρη στρατηγική. Για να σας απαντήσω λοιπόν με δυο λόγια θεωρώ ότι όσο κινούμαστε σε αυτή την τροχιά, ανησυχώ ιδιαίτερα για το μέλλον των ελληνοτουρκικών σχέσεων.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε εγώ καταλαβαίνω και με βάση αυτά που είπατε ότι το βασικό σας επιχείρημα στηρίζεται στο ότι ο χρόνος δουλεύει υπέρ της Τουρκίας, οπότε θεωρείτε το «τώρα» σαν ένα καλύτερο παράθυρο ευκαιρίας. Παρακαλώ ο κ. Ρούσσος.

 

Σ. ΡΟΥΣΣΟΣ: Ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε για την εισήγησή σας, θα είναι παραπλήσιο το ερώτημά μου, το οποίο έχει να κάνει περισσότερο με τις λεγόμενες «τριγωνικές συμμαχίες» της Ελλάδας στην Ανατολική Μεσόγειο.

 

Από τα μέσα της δεκαετία του 2000 μέχρι σήμερα οι ελληνικές κυβερνήσεις αναζητούν μοχλούς πίεσης της Τουρκίας σε τριγωνικές συμμαχίες, στο Τελ Αβίβ, στο Κάιρο, στη Ριάντ, ή στο Αμπουντάμπι. Στο διάστημα αυτό όμως η Τουρκία έγινε πιο προκλητική στην κυπριακή αιγιαλίτιδα ζώνη, στην κυπριακή ΑΟΖ και γενικότερα στην Ανατολική Μεσόγειο, το θίξατε κι εσείς προηγουμένως.

 

Η Αθήνα και η Λευκωσία στήριξαν μια στρατηγική περιφερειακών συμμαχιών στις προσδοκίες για εύρεση και εκμετάλλευση υδρογονανθράκων στην Ανατολική Μεσόγειο. Τελικά όμως τα κοιτάσματα δεν είναι τα αναμενόμενα και η εκμετάλλευσή τους συμπίπτει με μια νέα εποχή, που χαρακτηρίζεται από τη μια πλευρά από αφθονία στην παγκόσμια προσφορά και από την άλλη από την πολιτική των δυτικών κυρίως κρατών να μειώσουν δραστικά την ενεργειακή τους εξάρτηση από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο.

 

Μήπως είναι η ώρα να αφήσουμε κατά μέρος τους σχεδιασμούς που στηρίζονται σε ενεργειακούς θησαυρούς και να προχωρήσουμε σε σοβαρές, εναλλακτικές, περιφερειακές πρωτοβουλίες ειρήνης, συνεργασίας, ανάπτυξης και ποιες θα μπορούσαν να είναι αυτές;

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Κύριε Πρόεδρε.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς πρέπει να σας πω ότι πρέπει να προσανατολιστούμε σε μια πράσινη ατζέντα και όχι σε λογικές εξορύξεων και το λέω αυτό εγώ που ακολούθησα μια συγκεκριμένη πολιτική όπως γνωρίζετε.

 

Αλλά μέσα σε πέντε – έξι χρόνια είδαμε μια τελείως διαφορετική πραγματικότητα. Είδαμε μια πραγματικότητα παγκόσμια εννοώ να εξελίσσεται με πολύ μεγάλους ρυθμούς από τότε που υπογράψαμε στο Παρίσι τη συμφωνία για το κλίμα, εξελίχθηκε με πολύ μεγάλη ταχύτητα μια άλλη ατζέντα, η πράσινη ατζέντα με δεσμεύσεις και άρα όλη αυτή την ατζέντα πρέπει να την υιοθετήσουμε. Αυτό αλλάζει ριζικά και τη στρατηγική μας, τη γεωπολιτική μας στρατηγική, δεν υπάρχει αμφιβολία.

 

Από εκεί και πέρα το ζήτημα των θαλασσίων ζωνών δεν είναι πρωτίστως θέμα ενεργειακής εκμετάλλευσης, έχει στρατηγική σημασία διότι αφορά την κυριαρχία μας στα χωρικά μας ύδατα και τη δυνατότητα επέκτασής τους, τα κυριαρχικά μας δικαιώματα σε υφαλοκρηπίδα και Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και τις αρμοδιότητές μας στην περιοχή έρευνας και διάσωσης.

 

Γι’ αυτό πρέπει και να αντιμετωπίσουμε τις παράνομες τουρκικές ενέργειες, αλλά την ίδια στιγμή να επιχειρούμε να βρούμε και λύσεις στις διαφορές μας, να βρούμε λύσεις στη διαφορά μας για την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα μια και καλή, ασχέτως αν δεν έχουμε σκοπό άμεσο να εκμεταλλευτούμε ενεργειακά τη συγκεκριμένη περιοχή.

 

Θεωρώ σωστή την πολιτική ανάπτυξης συνεργασιών με χώρες της ευρύτερης περιοχής τόσο σε διμερές, όσο και σε τριμερές ή πολυμερές επίπεδο και όπως ξέρετε στη δική μου θητεία δουλέψαμε πάρα πολύ σε αυτή την κατεύθυνση.

 

Δεν είχαμε όμως σας διαβεβαιώ ποτέ αυταπάτες για τα όρια αυτών των συνεργασιών, ούτε δημιουργήσαμε αυταπάτες επικοινωνιακά, όπως βλέπω δυστυχώς να κάνει η σημερινή Κυβέρνηση. Οι συνεργασίες αυτές είναι θετικές για την Ελλάδα, ανεξαρτήτως Τουρκίας. Ενώ παράλληλα στέλνουν και μηνύματα στην Τουρκία για την ανάγκη να συμμορφωθεί με το διεθνές δίκαιο με σκοπό την εξεύρεση λύσεων.

 

Άλλωστε η όποια ενεργειακή εκμετάλλευση μπορεί να αποτελέσει πεδίο ανταγωνισμών, αλλά μπορεί να αποτελέσει και πεδίο συνεργασίας. Θυμίζω ότι την ίδια περίοδο που καθιερώσαμε το 3+1 και προωθούσαμε τον αγωγό EastMed επισκέφθηκα την Τουρκία με σκοπό την επανεκκίνηση των διερευνητικών και την επανεκκίνηση του διαλόγου για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, αλλά και για ζητήματα ευρύτερης συνεργασίας στον οικονομικό τομέα.

 

Από εκεί και πέρα δεν πρέπει να δημιουργείται η εικόνα αξόνων ανάσχεσης διότι αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και δημιουργεί ένα ψυχροπολεμικό κλίμα που δεν μας συμφέρει. Δεν μας συμφέρει πρώτα και κύρια διότι θέλουμε η χώρα μας να είναι πυλώνας σταθερότητας στην περιοχή.

 

Σήμερα πράγματι οι προϋποθέσεις είναι διαφορετικές, νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε στην ευρωτουρκική διάσταση και να χρησιμοποιήσουμε προς όφελός μας τόσο τη θετική ατζέντα, όσο και την προοπτική για μια διάσκεψη για την Ανατολική Μεσόγειο.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι η στιγμή ο κ. Λιάκουρας να θέσει το Κυπριακό.

 

Π. ΛΙΑΚΟΥΡΑΣ: Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε πολύ για την εισήγησή σας και νομίζω ότι αν υπάρχει ένα θέμα για πάρα πολλά χρόνια μένει άλυτο, για 47 περίπου χρόνια παραμένει άλυτο είναι το Κυπριακό και βεβαίως στην τελευταία στροφή στη Διάσκεψη της Γενεύης διαπιστώθηκε ένα πλήρες αδιέξοδο.

 

Η Τουρκία προσήλθε με καινούργιες προτάσεις περί δύο κρατών, ξέφυγε κατά πολύ από όσα τα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών μιλούσαν και πραγματικά ενθάρρυναν τις δυο κοινότητες αλλά και τις τρεις εγγυήτριες δυνάμεις στην προοπτική της διζωνικής Ομοσπονδίας, αλήθεια, πιστεύετε κι εσείς και θα συμφωνήσετε ότι η προσπάθεια θα συνεχιστεί, αλλά τα ερωτήματα είναι: υπάρχει προοπτική; Τι πρέπει να αναμένουμε; Ανησυχούμε; Πρέπει να ανησυχούμε; Εσείς ανησυχείτε για την επανένωση; Πως πρέπει δηλαδή από εδώ και έπειτα να κινηθεί η Ελλάδα;

 

Πως μπορεί να ανατραπεί το κλίμα έτσι ώστε να μην υπάρξει αποστροφή θα έλεγα από τη λύση με βάση τα ψηφίσματα του Ο.Η.Ε. και να επανέλθει ο διάλογος στην ατζέντα της επανένωσης; Γιατί αυτό είναι το ζητούμενο. Η διζωνική, δικοινοτική είναι η επανένωση. Δεν είναι αυτό το οποίο νομίζουν ορισμένοι ότι με αυτό τίθεται το θεμέλιο της διάλυσης, ακριβώς γίνεται για να μη διαλυθεί.

 

Άρα εδώ υπάρχουν και ορισμένα περαιτέρω ερωτήματα, τα οποία τα είδαμε πολύ πιο διαδραστικά και μέσα στην προτελευταία Διάσκεψη η οποία έγινε στη Γενεύη το 2017; Άρα εδώ μπορούμε να προσδοκούμε σε ένα φυσιολογικό κράτος, αυτό που λέμε normal state μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης με εφαρμογή του κοινοτικού κεκτημένου ως εχέγγυο της Ομοσπονδίας; Γιατί αυτό πραγματικά θα βοηθήσει την Ομοσπονδία να διατηρηθεί και να μην αποσυντεθεί και βεβαίως σε συνέχεια του κεκτημένου, γιατί περί κεκτημένου επρόκειτο στο Κράνς Μοντανά, το δέχτηκε και από το αποδέχτηκε και το επιβεβαίωσε και ο Γενικός Γραμματέας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, χωρίς βεβαίως τα επεμβατικά δικαιώματα δίκην εγγυήσεων, ούτε και των στρατευμάτων κατοχής.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ κ. Λιάκουρα. Κύριε Πρόεδρε.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Λιάκουρα νομίζω ότι αυτή είναι η θέση στην οποία πρέπει να επιμείνουμε ότι η ομόσπονδη διζωνική, δικοινοτική Κυπριακή Δημοκρατία πρέπει να αποτελεί ένα φυσιολογικό κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης με απόλυτη ισότητα και χωρίς εγγυήσεις και στρατεύματα κατοχής, όπου το κοινοτικό κεκτημένο θα είναι εχέγγυο της Ομοσπονδίας.

 

Από εκεί και πέρα σαφώς πρέπει να υπάρξει σχεδιασμός για τη μεταβατική περίοδο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Κύπρος δεν θα είναι ένα φυσιολογικό κράτος και δεν εννοώ βέβαια σε σχέση με τις εγγυήσεις που πρέπει να καταργηθούν από την πρώτη μέρα, ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών μπορεί να έχει ρόλο στην ασφάλεια του νησιού και στο Κράνς Μοντανά υπήρχαν πολύ εποικοδομητικές προτάσεις προς αυτή την κατεύθυνση.

 

Νομίζω πρέπει να επιμείνουμε σε αυτές τις θέσεις και να εξασφαλίσουμε τη μεγαλύτερη δυνατή στήριξη από τη διεθνή Κοινότητα. Την ίδια στιγμή, όπως τόνισα, ο συντονισμός Ελλάδας – Λευκωσίας δεν πρέπει να περιοριστεί σε αυτό, αλλά πρέπει να κοιτάξουμε μεσομακροπρόθεσμα πως θα μπορέσει να υπάρξει επανεκκίνηση του διαλόγου για το Κυπριακό υπό αυτούς τους όρους με σκοπό τη λύση.

 

Όπως μας έχει δείξει η ιστορία το ίδιο ισχύει και σε ό,τι έλεγα πιο πριν για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ο χρόνος δεν κυλάει υπέρ μας ευνοϊκής λύσης. Αυτό δεν σημαίνει βεβαίως ότι πρέπει να δεχτούμε μια λύση ό,τι να ‘ναι, όποια και να ‘ναι, αλλά ότι πρέπει να έχουμε μια ενεργητική πολιτική δίκαιης και βιώσιμης λύσης.

 

Τώρα από εκεί και πέρα ρωτήσατε αν είμαι αισιόδοξος. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος, δεν θέλω όμως να κυριαρχήσει η απαισιοδοξία, οι τελευταίες εξελίξεις όμως δεν με καθιστούν ιδιαίτερα αισιόδοξο σε σχέση με την πορεία του Κυπριακού.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Να ξεκινήσουμε το δεύτερο γύρο των ερωτήσεων, αυτή τη φορά αρχίζοντας από τον κ. Λιάκουρα και καλό είναι κ. Λιάκουρα να δούμε λίγο την άλλη πλευρά της γειτονιάς μας τα Δυτικά Βαλκάνια.

 

Π. ΛΙΑΚΟΥΡΑΣ: Ακριβώς. Η διεύρυνση των Δυτικών Βαλκανίων έχει δρομολογηθεί. Μπορεί να μην έχουμε γρήγορα αποτελέσματα, αλλά έχει δρομολογηθεί. Άρα αυτό πιστεύουμε ότι είναι προς όφελος της σταθερότητας και της ασφάλειας στην περιοχή.

 

Η Ελλάδα εδώ τώρα είναι μπροστά σε θετικές συνθήκες στην περιοχή, έχει ανοίξει ο δρόμος, η Ελλάδα έλυσε το ονοματολογικό με την Συμφωνία των Πρεσπών, είναι σε φάση εξομάλυνσης επίσης με την Αλβανία και είχαν ξεκινήσει και συνεχίζουν όλες αυτές οι συζητήσεις γύρω από την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, προφανώς με μια τελική παραπομπή προς τη διεθνή δικαιοσύνη και επίσης υπάρχει κι ένα άλλο ζήτημα στην περιοχή, που είναι το ζήτημα του Κοσόβου και εδώ προαναγγέλλεται ή προγραμματίζεται μια αναγνώριση του Κοσόβου προσπαθώντας βεβαίως από την άλλη πλευρά να υπάρξει και μια ισορροπία με τη Σερβία.

 

Άρα υπάρχει μια θετική πράγματι αλλαγή του σκηνικού και ενόψει της ενταξιακής πορείας αυτών των χωρών και βεβαίως πιστεύεται ότι οι όροι που έχει θέσει η Ελλάδα, ξεκινώντας με τη Βόρεια Μακεδονία έχουν σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό ικανοποιηθεί, βεβαίως υπάρχει από εδώ και έπειτα μια εκκρεμότητα να εφαρμοστούν όλα όσα έχουν αναληφθεί ως υποχρεώσεις απέναντι και στη χώρα μας, αλλά και απέναντι στη διεθνή κοινότητα και βεβαίως από εδώ και έπειτα στην πορεία προς την ένταξη αυτές οι χώρες θα πρέπει να ικανοποιήσουν και ορισμένους από τους όρους τους οποίους θέτει η Ευρωπαϊκή Ένωση όπως είναι το κράτος δικαίου, η διαφάνεια, τα ανθρώπινα και μειονοτικά δικαιώματα και άλλα, τα οποία υπάρχουν.

 

Άρα από εδώ και έπειτα πρέπει να δούμε και μια άλλη οπτική και η οπτική είναι ότι πράγματι αυτές οι χώρες θα ακολουθήσουν ένα δρόμο τον οποίο εμείς μπορούμε από τα πριν να τον έχουμε προγνώσει ή μήπως αυτές οι χώρες δημιουργήσουν μια κάστα όπως συνέβη και με άλλες χώρες της πιο Ανατολικής Ευρώπης, και άρα τότε δεν έχει τεθεί εκ προοιμίου ή πρέπει νομίζετε εσείς να τεθεί εκ προοιμίου το ερώτημα: πρώτα διεύρυνση ή πρώτα εμβάθυνση; Δηλαδή ένα παλιό ζήτημα το οποίο υπήρχε και στο παρελθόν και ίσως πάλι έρχεται στο παρόν.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ κ. Λιάκουρα. Κύριε Πρόεδρε.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να ξεκινήσω λέγοντας κ. Λιάκουρα αυτό που είπα νομίζω κατά τη διάρκεια της κεντρικής μου τοποθέτησης. Ότι αν δεν είχε υπάρξει η Συμφωνία των Πρεσπών στα βόρεια σύνορά μας τώρα πιθανότατα θα είχαμε μια ακόμη ζώνη αστάθειας, εάν όχι συγκρούσεων. Και η επιρροή της Τουρκίας σίγουρα θα ήταν πολύ μεγαλύτερη.

 

Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να ξαναβρεθούμε σε δύσκολη θέση, αν συνεχιστεί το μπλοκάρισμα των διακυβερνητικών Διασκέψεων. Γι’ αυτό μόλις συγκροτηθεί η νέα βουλγαρική κυβέρνηση πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει να παλέψει ενεργά για να τη μεταπείσει. Όπως πρέπει να παλέψει ενεργά και με την κυβέρνηση της Βόρειας Μακεδονίας για την εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών και με την Αλβανία για τα περιουσιακά δικαιώματα και τα δικαιώματα αυτοπροσδιορισμού των Βορειοηπειρωτών που κατοχυρώθηκαν από ευρωπαϊκές αποφάσεις τον Ιούνιο του 2019 επί των ημερών μου.

 

Γενικότερα αν η Ελλάδα δεν πρωτοστατήσει σε αυτή τη διαδικασία, τότε πιστεύω θα είναι χαμένη, είτε προχωρήσει τελικά η διεύρυνση είτε μείνει στάσιμη η διεύρυνση. Θεωρώ ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχει δημιουργηθεί ένα παράθυρο ευκαιρίας για να προχωρήσει η διεύρυνση έστω αργά και διστακτικά, διότι υπάρχει κάποια κατανόηση ότι η κατάσταση στα Δυτικά Βαλκάνια είναι πολύ ευμετάβλητη.

 

Αλλά επαναλαμβάνω εάν δεν υπάρχει η Ελλάδα παρούσα, ενεργητική εκεί να παλεύει όπως έκανε το 2003 με την ατζέντα της Θεσσαλονίκης, όπως έκανε το 2018 με τις Πρέσπες, αυτή η όποια δυναμική που έχει αρχίσει να διαφαίνεται δεν θα αντέξει.

 

Ως προς τις συνομιλίες Πρίστινας – Βελιγραδίου θεωρώ ότι δεν βρίσκεται πια στο τραπέζι η προοπτική αλλαγής συνόρων. Όπως κι αν έχει όμως, όπως υπογράμμισα και την προηγούμενη εβδομάδα που συναντήθηκα τόσο με τον Πρωθυπουργό του Κοσόβου όσο και με την Πρωθυπουργό της Σερβίας, ο μόνος τρόπος να προχωρήσει η ειρήνη στα Βαλκάνια είναι κοινά αποδεκτές συμφωνίες, όχι με μονομερείς ενέργειες και αναγνωρίσεις.

 

Να μη μακρηγορήσω άλλο νομίζω ότι προσπάθησα να απαντήσω στα ερωτήματά σας.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Σωτήρη.

 

Σ. ΡΟΥΣΣΟΣ: Εγώ θα πάω λίγο στα ευρωπαϊκά και βεβαίως θα κάνω μια ερώτηση που είναι αυτό που λέμε a million dollar question όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση. Από το 2008 η Ευρωπαϊκή Ένωση βρέθηκε αντιμέτωπη με συνεχείς κρίσεις: χρεοκοπίες Ελλάδας, Κύπρου, Ιρλανδίας, Ισπανίας, Πορτογαλίας, προσφυγική κρίση, Brexit, πανδημία και σε όλα αυτά κατηγορείται από πολλές πλευρές για έλλειψη αποτελεσματικότητας, για βαθύ δημοκρατικό έλλειμμα, για έλλειψη αλληλεγγύης και μάλιστα τελευταία για σημαντικές διαφορές μεταξύ των εταίρων για το ευρωπαϊκό αξιακό πλαίσιο, η κυβέρνηση της Πολωνίας με την κυβέρνηση της Ουγγαρίας και τα λοιπά.

 

Ποιες θα πρέπει να είναι οι βασικές προτεραιότητες μιας ελληνικής στρατηγικής για την Ευρωπαϊκή Ένωση; Τι θα πρέπει να αλλάξει, προς τα πού θα πρέπει να στραφεί η προσπάθειά μας για να αλλάξει κάτι; Τι θα πρέπει να αλλάξει και κυρίως ποιοι θα είναι οι σύμμαχοί μας όχι μόνο σε κρατικό –προφανώς σε κρατικό- αλλά και σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο, η προσπάθεια για αλλαγές.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ερώτησή σας, διότι φαντάζομαι ότι γνωρίζετε ότι μια από τις βασικές στρατηγικές που επιχείρησα ως Πρωθυπουργός και νομίζω ότι αυτό ήταν μια σημαντική κατάκτηση, παρά το ότι η Ελλάδα τότε ήταν σε μεγάλη δυσκολία, ήταν η συγκρότηση της Συνόδου του Νότου, της Συνόδου των ευρωπαϊκών χωρών του Νότου που ιδρύθηκε με πρωτοβουλία δική μας, δική μου και του Προέδρου Ολάντ τότε.

 

Και αν δείτε τις αποφάσεις που βγάλαμε στη Σύνοδο των ευρωπαϊκών χωρών του Νότου, θα πάρετε μια εικόνα των συμμαχιών και των μηνυμάτων που χρειάζονται και σε εθνικό επίπεδο. Τονίζαμε ειδικά την ανάγκη ενίσχυσης του διεθνούς και περιφερειακού ρόλου της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην προάσπιση του διεθνούς δικαίου, την αναθεώρηση του κοινού ευρωπαϊκού συστήματος ασύλου με δίκαιη κατανομή των βαρών, την ανάπτυξη ευρωπαϊκού συστήματος ασφάλισης καταθέσεων, τη μετατροπή

-προσθέτω εγώ τώρα- του Συμφώνου Σταθερότητας σε Σύμφωνο Σύγκλισης και Βιώσιμης Ανάπτυξης. Αυτά τώρα πρέπει να παλέψουμε. Τη θεσμοθέτηση μόνιμου Ταμείου Ανάκαμψης, να μην είναι ένα παροδικό μέτρο αυτό.

 

Γιατί ξέρετε η μεγάλη συζήτηση την επόμενη μέρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι αν μετά την πανδημία θα προσγειωθούμε στο ίδιο γήπεδο που ήμασταν πριν και θα προσγειωθούμε σε ένα γήπεδο που θα δίνει δυνατότητες, μεγαλύτερη ελαστικότητα.

 

Επίσης θα πρόσθετα την κατοχύρωση του ευρωπαϊκού πυλώνα κοινωνικών δικαιωμάτων, την προώθηση του ελάχιστου παγκόσμιου εταιρικού φόρου, την άρση της πατέντας προκειμένου να υπάρξει ταχύτερος εμβολιασμός και εμβολιασμός για όλους, διότι όπως λέει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας κανείς δεν θα είναι ασφαλής αν όλοι δεν είναι ασφαλείς και φυσικά είναι μείζον θέμα η δημοκρατική εμβάθυνση στις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

 

Και βέβαια πρέπει να παλέψουμε για να καταστούν οι ελληνικές κόκκινες γραμμές, όπως είπα πιο πριν, όχι ελληνικές αλλά να καταστούν ευρωπαϊκές, στις ευρωτουρκικές σχέσεις δηλαδή να υπάρξουν κόκκινες γραμμές.

 

Όπως είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω την προ-προηγούμενη εβδομάδα που επισκέφθηκα τις Βρυξέλλες και το Βερολίνο, για να συμμετάσχω στη Σύνοδο των Σοσιαλιστών ηγετών λίγο πριν τη Σύνοδο Κορυφής στις Βρυξέλλες αλλά και μετά στο Βερολίνο στη συνάντηση που διοργάνωσε το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας, υπάρχουν προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις που κινούνται σε αυτές τις κατευθύνσεις και πρέπει να αξιοποιηθούν αυτές οι δυνάμεις πιστεύω σε όλα τα επίπεδα.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Μαριλένα η σειρά σου.

 

Μ. ΚΟΠΠΑ: Κύριε Πρόεδρε η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει καταφέρει παρά τις μεγάλες διακηρύξεις να γίνει ένας παγκόσμιος παίκτης, όπως λέει. Στα μεγάλα εξωτερικά ζητήματα, στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής δεν έχει καταφέρει ακόμη να εκφράζεται με ενιαία φωνή. Το είδαμε πρόσφατα στο θέμα των κυρώσεων κατά της Κίνας.

 

Η πολυφωνία αυτή στα θέματα εξωτερικής πολιτικής είναι ένα γεγονός πλήττει το κύρος και την αξιοπιστία της Ένωσης. Πως πιστεύετε εσείς ότι η κοινή εξωτερική πολιτική και η πολιτική ασφάλειας μπορεί να γίνει πιο αποτελεσματική, ώστε η Ένωση να γίνει ένας σοβαρός διεθνής παίκτης, αλλά παράλληλα με την πορεία αυτή πως θα μπορούσαν να ενσωματωθούν και τα δικά μας θέματα ασφάλειας;

 

Θέλω να πω, ποια είναι η ενδεδειγμένη στάση στη μεγάλη συζήτηση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, για κατάργηση του βέτο, το οποίο για ορισμένους, όπως για παράδειγμα για τον Μπορέλ θα έδινε μια λύση, γιατί καταργώντας το βέτο θα μπορούσαν να ληφθούν αποφάσεις με ενισχυμένη πλειοψηφία. Ποια είναι η γνώμη σας για την κατάργηση του βέτο;

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε είναι μια συζήτηση η οποία ξεκίνησε και όσο ήμουν εγώ Πρωθυπουργός και συμμετείχα στις Συνόδους Κορυφής. Η άποψή μου είναι κατηγορηματική: πρέπει να είμαστε σταθερά κατά κάθε σκέψης για κατάργηση του βέτο σε θέματα εξωτερικής πολιτικής.

 

Η κοινή εξωτερική πολιτική και άμυνα έχει σημαντικά εργαλεία. Αλλά εδώ το μείζον δεν είναι το θεσμικό, η ουσία είναι εάν ιδίως οι ισχυρές αμυντικά και διπλωματικά χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι διατεθειμένες να συνεργαστούν, να πιέσουν και να καταναλώσουν πολιτικό κεφάλαιο για να αναβαθμιστεί ο διεθνής και περιφερειακός ρόλος της Ευρώπης.

 

Αυτό το ζήτημα της στρατηγικής αυτονομίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι κρίσιμης σημασίας ζήτημα. Εάν για παράδειγμα η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να λύσει τη διάσταση απόψεων, τη σύγκρουση Βουλγαρίας – Βόρειας Μακεδονίας, πως θα μπορέσει να συμβάλλει καθοριστικά σε πιο μεγάλα θέματα και πιο κρίσιμα θέματα, στο Κυπριακό, στη Λιβύη, στην Ουκρανία, στη Συρία, στο Λίβανο;

 

Η Ελλάδα ενίσχυσε τη θέση της διπλωματικά τόσο στη Μεσόγειο με τις τριμερείς συνεργασίες, όσο και στα Βαλκάνια με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Για να μπορέσει όμως να πάει ένα βήμα παραπέρα, πρέπει να καταθέτει προτάσεις όπως αυτή που ανέφερα για τη διασύνδεση της Χάγης με τη διαδικασία αναθεώρησης τελωνειακής Ένωσης, ή συμφωνίες όπως αυτή των Πρεσπών που να κατοχυρώνουν τις θέσεις μας αλλά να ανοίγουν και θετικές προοπτικές για τον ρόλο της Ευρώπης.

 

Πρέπει να έχουμε τη δύναμη του βέτο. Αν δεν έχουμε τη δύναμη του βέτο, τότε αποδυναμώνεται η δυνατότητά μας να έχουμε έναν ισότιμο ρόλο στα ευρωπαϊκά πράγματα. Αλλά την ίδια στιγμή να έχουμε στο μυαλό μας ότι δεν πρέπει να είμαστε μια δύναμη που στηρίζει τη στρατηγική της στο να παγώνει αποφάσεις. Πιστεύω ότι ποτέ δεν λειτουργήσαμε έτσι και δεν θα λειτουργήσουμε έτσι, όμως το βέτο είναι ένα όπλο το οποίο κατά την άποψή μου είναι απαραίτητο, ακριβώς για να μην χρειαστεί ποτέ να το αξιοποιήσεις. Αλλά πρέπει να είναι εκεί.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Ξεκινήσαμε από τα διμερή από τη γειτονιά μας, επεκταθήκαμε στην περιφέρεια, στην Ευρώπη. Καλό είναι τώρα να επεκταθούμε περισσότερο στο διεθνές σύστημα και να φέρουμε και την Κίνα στο προσκήνιο, σαν ανερχόμενη υπερδύναμη.

 

Μήπως Μαριλένα έχεις να θέσεις κάποιο κινεζικής υφής ερώτημα;

 

Μ. ΚΟΠΠΑ: Έχω αλλά λόγω ειδικότητας πάλι γύρω από την Ευρώπη θα στραφεί και το θέμα αυτό.

 

Η Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν είπε ότι η δική της Επιτροπή θα είναι γεωπολιτική επιτροπή. Κατά τη γνώμη μου άστοχο, όλες γεωπολιτικές ήταν αλλά εν πάση περιπτώσει ήθελε να το τονίσει.

 

Είναι σαφές ότι η γεωπολιτική έχει επιστρέψει και η σύγκρουση των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας θα είναι ιδιαίτερα σφοδρή και είναι ένα από τα θέματα στα οποία βλέπουμε ότι ο Τζον Μπάιντεν συνεχίζει ουσιαστικά αυτό που ξεκίνησε ο Ντόναλντ Τραμπ.

 

Στα πλαίσια αυτά ποια είναι η θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Θα αντέξει τις πιέσεις να επιλέξει στρατόπεδο, ενισχύοντας τη στρατηγική αυτονομία της, στην οποία αναφερθήκατε ή θα συνθλιβεί και τι πρέπει να κάνει για να το αποφύγει;

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Να το διευρύνω λίγο Μαριλένα. Και η Ελλάδα πως στέκεται μέσα σε αυτό τον ανταγωνισμό των δύο γιγάντων;

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα για την Ευρωπαϊκή Ένωση θεωρώ ότι θα πρέπει όντως να καθορίσει τα επόμενα βήματά της ειδικά μετά τις εκλογές στη Γερμανία και στη Γαλλία, αλλιώς διακινδυνεύει αυτό που λέτε. Είναι θετικό το γεγονός ότι άνοιξε πάλι ο διατλαντικός διάλογος, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να επαναπροσδιορίσει τις σχέσεις της σε αυτό το πλαίσιο και όπως λέμε να αναζητήσει τη στρατηγική της αυτονομία.

 

Η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να επιμείνει στην οικοδόμηση κανόνων συνεργασίας και όχι ακραίου ανταγωνισμού σε επίπεδο παγκόσμιων διακρατικών σχέσεων. Δεν πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση να μπει σε μια λογική αντιπαλότητας με την Κίνα. Πρέπει να συμβάλλει καθοριστικά στην αποτροπή ενός νέου Ψυχρού Πολέμου.

 

Και η Ελλάδα έχει προστιθέμενη αξία στο πλαίσιο αυτό, καθώς μπορεί και πρέπει να αποτελεί γέφυρα τόσο με την Κίνα όσο και με τη Ρωσία και τον αραβικό κόσμο. Η χώρα μας έχει μια προστιθέμενη αξία όχι όταν είναι απλά μια από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που απλά ακολουθεί σε γενικές γραμμές τις αποφάσεις και τη γραμμή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά όταν μπορεί να παίζει κι αυτόν τον ρόλο της γέφυρας, χάριν στις παραδοσιακές της σχέσεις με τις χώρες αυτές, στο γεγονός ότι μπορεί να αποτελέσει για παράδειγμα ένα hub, ένα παγκόσμιο hub διασύνδεσης της Ευρώπης με την Κίνα, άρα έχει ένα ιδιαίτερο ρόλο.

 

Η Ευρωπαϊκή Ένωση όμως για να επανέλθω, πρέπει να επαναπροσδιορίσει το οικονομικό της μοντέλο, με όρους που θα συμβάλλουν στη συνοχή της και την κοινωνική συνοχή σε κάθε κράτος – μέλος ξεχωριστά. Αλλιώς κινδυνεύουμε να δούμε το επόμενο διάστημα τόσο τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής όσο και την Κίνα να απομακρύνονται κι άλλο σε αυτό το διεθνή οικονομικό ανταγωνισμό, στον ανταγωνισμό δηλαδή σε οικονομικό και σε γεωπολιτικό επίπεδο, ιδίως μετά την πανδημία, όπου από ό,τι φαίνεται παρά το γεγονός ότι ξεκίνησε στην Κίνα, η Κίνα την ξεπέρασε γρήγορα, η Κίνα κάνει πολλά βήματα μπροστά, αλλά εμείς ακόμη ψαχνόμαστε και ταλανιζόμαστε.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Τα διλήμματα πάντως για την Ελλάδα όταν δυο γίγαντες συγκρούονται εξακολουθούν να είναι πολύ σημαντικά. Κύριε Λιάκουρα να θέσετε τη διάσταση των Ηνωμένων Πολιτειών και πως εμπλέκεται μέσα σε όλο αυτό το γεωπολιτικό περιβάλλον που συζητάμε;

 

Π. ΛΙΑΚΟΥΡΑΣ: Ναι βεβαίως. Κύριε Πρόεδρε η στρατηγική σχέση και ιδιαίτερα ο στρατηγικός διάλογος με τις Ηνωμένες Πολιτείες έχει πλέον εδραιωθεί. Ξεκίνησε και δρομολογήθηκε επί ημερών της κυβέρνησής σας, της πρωθυπουργίας σας. Ήταν ένας σημαντικός σταθμός για την Ελλάδα και αποδίδει.

 

Εάν πράγματι στόχος είναι η εθνική ασφάλεια και σταθερότητα παράλληλα με μια ομολογουμένως ισχυρή και σταθερή υποστήριξη από τις Ηνωμένες Πολιτείες, σε μείζονα θέματα ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και ξέρουμε ποια είναι αυτά, θεωρείτε ότι ως στόχος που τέθηκε και ξεκίνησε η υλοποίησή του επισφραγίζει ένα πλαίσιο για την ενίσχυση και αποκατάσταση της ισορροπίας Ελλάδας και λοιπών γειτόνων στην εδώ περιοχή, την ευρύτερη περιοχή όχι μόνο το Αιγαίο, αλλά και τη Μεσόγειο και πολύ περισσότερα;

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η καθιέρωση του στρατηγικού διαλόγου με τις Ηνωμένες Πολιτείες το Δεκέμβριο του ’18 έχει σαφώς ιδιαίτερη σημασία για την ελληνική εξωτερική πολιτική όχι μόνο άμεσα σε σχέση με την Τουρκία και την αμυντική συνεργασία, αλλά και σε σχέση με άλλους τομείς, όπως η οικονομία και η ενέργεια.

 

Μια ενεργητική πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική επιβάλλει μια στρατηγική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως και ενισχυμένη συνεργασία με άλλες παγκόσμιες και περιφερειακές δυνάμεις.

 

Ωστόσο όπως είδαμε την προηγούμενη χρονιά, το 2020, ο στρατηγικός διάλογος ή οι υψηλού επιπέδου επαφές δεν μπορούν να βοηθήσουν στη διαμόρφωση μιας ισορροπίας σε σχέση με την Τουρκία εάν δεν βασίζονται στην εξασφάλιση αμοιβαία επωφελών βημάτων αλλά βασίζονται στο ατλαντικό δόγμα του πιστού και προβλέψιμου συμμάχου.

 

Θα θυμάστε, είδαμε πως ο κ. Μητσοτάκης εμφανίστηκε στην Ουάσιγκτον τον Γενάρη του ’20 με την εκ των προτέρων υπογραφή της συμφωνίας αμυντικής συνεργασίας, τόνισε την ταύτιση των θέσεων της Ελλάδας με τις Ηνωμένες Πολιτείες στο θέμα του 5G ενώ ήταν ο μόνος Ευρωπαίος ηγέτης που έδωσε το μήνυμα ότι ορθώς εκτελέστηκε ο Ιρανός στρατηγός στο Ιράκ.

 

Παρόλα αυτά -τα είχε κάνει όλα αυτά πιο πριν- δεν απέσπασε καμία διαβεβαίωση για στήριξη και μετά από ένα χρόνο, ο Πρόεδρος Τραμπ ανέχτηκε μάλιστα τις πιο προκλητικές ενέργειες της Τουρκίας της τελευταίας δεκαετίας.

 

Θεωρώ επιβεβλημένο η κυβέρνηση να μην κινηθεί στην ίδια λογική με αυτή που κινήθηκε το 2020 ειδικά τώρα με έναν νέο Αμερικανό Πρόεδρο ο οποίος ξέρει καλύτερα την περιοχή και λειτουργεί με διαφορετικό τρόπο από ότι λειτουργούσε ο Τραμπ. Λειτουργεί αξιοποιώντας την πολυμερή διπλωματία.

 

Πρέπει να επενδύσουμε στη συνεργασία μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Αλλά αυτό σημαίνει να είμαστε ταυτόχρονα και διεκδικητικοί τόσο ως προς διαβεβαιώσεις στήριξης, όσο και σε σχέση με την αμυντική μας συνεργασία και την ίδια στιγμή να είμαστε ειλικρινείς ως προς τα όρια που θέτουμε ως χώρα, ως μια χώρα που στηρίζει το διεθνές δίκαιο στηρίζει την ειρήνη και τη σταθερότητα στην ευρύτερη περιοχή.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Ο κ. Ρούσσος.

 

Σ. ΡΟΥΣΣΟΣ: Εγώ θα πάω σε μια άλλη διάσταση της εξωτερικής πολιτικής και της υψηλής στρατηγικής, αυτής της προώθησης της ήπιας ισχύος. Θα έλεγα θα έχει έναν, αν μου επιτρέπετε κ. Πρόεδρε, κινηματικό χαρακτήρα και ένα ηθικό χαρακτήρα η ερώτησή μου.

 

Στην περίοδο 2015-2018 η Ελλάδα ανέλαβε σημαντικές πρωτοβουλίες για την προώθηση της ήπιας ισχύος: ήταν οι Διασκέψεις των Αθηνών για το θρησκευτικό πλουραλισμό στη Μέση Ανατολή, ο Διάλογος των Μεγάλων Πολιτισμών που περιλάμβανε την Κίνα, την Ινδία, την Αίγυπτο, το Μεξικό, το Περού και οι συναντήσεις της Ρόδου για την περιφερειακή ασφάλεια στη Μέση Ανατολή.

 

Την ίδια στιγμή, σε ολόκληρο τον κόσμο, βλέπουμε κοινωνικά κινήματα που ξεπερνούν τα όρια της χώρας στην οποία συγκροτούνται και αποκτούν παγκόσμια δυναμική. Το «Black Lives Matter» είναι πάρα πολύ σχετικό με αυτό, αλλά και προηγούμενα κινήματα που έχουν να κάνουν με την κλιματική αλλαγή.

 

Μπορεί η Ελλάδα να αυξήσει την ήπια ισχύ της αποτελώντας ηθική δύναμη στην περιοχή της και στον κόσμο; Με ποια μέσα και με ποιους συμμάχους σε κρατικό, αλλά και μη κρατικό επίπεδο; Σε κοινωνικο-κινηματικό επίπεδο.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου άρεσε πάρα πολύ ο όρος «ηθική δύναμη» κ. Ρούσσο. Η προώθηση της ήπιας ισχύος έχει ιδιαίτερη σημασία για μια χώρα όπως είναι η Ελλάδα. Και οι συγκεκριμένες πρωτοβουλίες που αναφέρατε, όντως ενίσχυσαν τον ρόλο μας στην περιοχή. Βλέπω βεβαίως η σημερινή Κυβέρνηση να έχει εγκαταλείψει τις περισσότερες από αυτές.

 

Νομίζω όμως ότι πρέπει να είμαστε ενεργοί σε αυτή την κατεύθυνση προωθώντας στοχευμένα προγράμματα, προγράμματα ανθρωπιστικής και αναπτυξιακής βοήθειας, τη δημόσια διπλωματία μας αλλά και με πρωτοβουλίες όπως αυτές που αναφέρατε, ή την πρωτοβουλία που πήραμε για την προστασία της πολιτισμικής κληρονομιάς από τις επιπτώσεις της κλιματικής κρίσης.

 

Ειδικά η Συμφωνία των Πρεσπών μας έχει δώσει ένα πολύτιμο πολιτικό κεφάλαιο. Ένα πολιτικό κεφάλαιο που θα έπρεπε να αξιοποιούμε διαρκώς για να ενισχύσουμε την ακτινοβολία της χώρας ως μια χώρα που θέλει την ειρήνη και τη σταθερότητα.

 

Όπως δυστυχώς βλέπω χάνουμε όμως αυτό το μεγάλο ηθικό κεφάλαιο που είχε δημιουργηθεί, για παράδειγμα σας θυμίζω με τη διαχείριση του προσφυγικού που αναδείχθηκε εκείνη την περίοδο όχι μόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, τον αμερικανό Πρόεδρο, αλλά και από τον ίδιο τον Πάπα και τον Οικουμενικό Πατριάρχη. Ο Ποντίφικας και ο Οικουμενικός Πατριάρχης επισκέφθηκαν την Ελλάδα και ανέδειξαν τη σημασία της χώρας τότε.

 

Θεωρώ ότι σε κάθε πρωτοβουλία ο εταίρος μας μπορεί να διαφέρει γιατί –απαντώ τώρα στο ερώτημα «με ποιον»- παραδείγματος χάριν στην περίπτωση του Διαλόγου Μεγάλων Πολιτισμών άρχισε με την Κίνα αυτός ο διάλογος, στα Βαλκάνια όμως μπορούμε να προχωρήσουμε με άλλες χώρες, με τη Βόρεια Μακεδονία για παράδειγμα.

 

Ειδικά δε ως προς τους μη κρατικούς φορείς, οι πρέσβεις μας μπορούν να συμβάλλουν καθοριστικά στην ανάπτυξη και καλλιέργεια δικτύων ήπια ισχύος μέσω της οικονομικής, πολιτιστικής και μορφωτικής διπλωματίας. Γνωρίζω πάρα πολλούς πρέσβεις γιατί έχω επισκεφθεί πάρα πολλές χώρες κατά τη θητεία μου, οι οποίοι έχουν πολύ μεγάλη όρεξη για δουλειά και τέτοιου είδους δραστηριοποίηση και πρέπει να δώσουμε κατεύθυνση ως υπουργείο Εξωτερικών στην εξωτερική μας πολιτική στους πολύ λαμπρούς διπλωμάτες μας να αξιοποιήσουν τη στρατηγική της ήπιας ισχύος και να αναδείξουν αυτή την ηθική δύναμη, μου άρεσε ο όρος και τον επαναλαμβάνω, που μπορεί να έχει η χώρα μας, ως μια μικρή μεν χώρα, αλλά χώρα η οποία ακολουθεί και υπερασπίζεται πάρα πολύ σημαντικές αξίες.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Τώρα θα χρησιμοποιήσω τον ρόλο του συντονιστή, θα κάνω τις δυο τελευταίες ερωτήσεις.

 

Το ένα έχει να κάνει με την τεχνολογική ανταγωνιστικότητα της χώρας. Αν θέλετε ιστορικά με την πρώτη βιομηχανική επανάσταση άλλαξε ο παγκόσμιος συσχετισμός δυνάμεων. Η Δύση κατέκτησε όλο τον κόσμο, μεγάλωσαν οι ανισότητες και ξέρω πόσο σημασία δίνετε σε ζητήματα ανισοτήτων.

 

Αυτή τη στιγμή στην τέταρτη βιομηχανική επανάσταση βλέπουμε χώρες οι οποίες κερδίζουν την κούρσα της τεχνολογίας και χώρες που μένουν τεχνολογικά αναλφάβητες και αυτό μεγαλώνει το χάσμα. Οπότε στα επόμενα 20-30 χρόνια βλέπω μια τρομακτική αύξηση των ανισοτήτων μεταξύ των χωρών, που θα χωρίζονται σε δυο γκρουπ: όσες κερδίζουν την βιομηχανική επανάσταση και όσες είναι χαμένες.

 

Και εδώ το κρίσιμο ερώτημα είναι: πώς η Ελλάδα μπορεί να γίνει ένα τεχνολογικό hub. Πώς μπορεί να βρίσκεται στην πρώτη ταχύτητα και όχι στην τελευταία;

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέσατε ένα πολύ κρίσιμο ερώτημα, διότι η τέταρτη βιομηχανική επανάσταση αλλάζει τους όρους εντός των κοινωνιών μας, αλλάζει όμως και τους όρους στο γεωπολιτικό χάρτη και όπως διευρύνει ενδεχομένως ανισότητες εντός των κοινωνιών, έτσι διευρύνει και ανισότητες μεταξύ χωρών, μεταξύ ηπείρων, μεταξύ περιοχών.

 

Θεωρώ ότι είναι αντιφατικό ειδικά την περίοδο που διανύουμε να λέμε ότι η Ελλάδα πρέπει να είναι hub καινοτομίας και δημιουργίας, αλλά την ίδια στιγμή να μένουμε προσκολλημένοι σε οικονομικά δόγματα του παρελθόντος. Οικονομικά δόγματα που σήμερα ανατρέπονται ακόμη και στις χώρες που γεννήθηκαν. Αναφέρομαι στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής και στις πρόσφατες διακηρύξεις του Προέδρου Μπάιντεν.

 

Δεν μπορούμε να μιλάμε για την Ελλάδα του μέλλοντος και την ανάπτυξη μιας εθνικής στρατηγικής για την επόμενη δεκαετία και όχι μόνο να μην παλεύουμε για ένα νέο παγκόσμιο και ευρωπαϊκό οικονομικό μοντέλο, αλλά να παίρνουμε και ως δεδομένο ότι αυτό το μοντέλο που ίσχυσε όλα τα προηγούμενα χρόνια, δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ.

 

Ειδικά δε τη στιγμή που τόσα δεδομένα ανατρέπονται γύρω μας, και η ανθρωπότητα ψάχνει για λύσεις προκειμένου να αντιμετωπίσει αλλεπάλληλες κρίσεις.

 

Εμείς σε αυτές τις διαδικασίες πιστεύω ότι πρέπει να πρωτοστατήσουμε. Πρέπει να ανοίξουμε αυτήν τη συζήτηση και όχι να την κλείνουμε αυτή τη συζήτηση. Και βεβαίως να πω ότι είναι θετικό -για να μην λέμε ότι στην πανδημία έγιναν μόνο πάρα πολύ άσχημα πράγματα- ότι αυτό το ψηφιακό άλμα μπήκε στη ζωή μας. Είναι θετικό ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση προσανατολίζει πάρα πολύ σημαντικούς πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης για την ψηφιακή μετάβαση και νομίζω ότι πρέπει όλες αυτές τις δυνατότητες που υπάρχουν να τις αξιοποιήσουμε. Να τις αξιοποιήσουμε στο έπακρο.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Άρα το βλέπετε σαν ευκαιρία. Και η τελευταία ερώτηση που θα κλείσουμε όλο αυτό τον κύκλο των επτά συζητήσεων για την υψηλή στρατηγική είναι, πώς εσείς βλέπετε την Ελλάδα σε 10-20-30 χρόνια. Το όραμά σας για το μέλλον. Δηλαδή πώς βλέπετε να στέκεται στον παγκόσμιο ανταγωνισμό, στο γεωπολιτικό και στον οικονομικό, σε βάθος δεκαετιών.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η απάντησή μου θα είναι βασισμένη σε πολλά από όλα όσα είπα πιο πριν. Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία προασπίζεται σημαντικές αξίες. Η Ελλάδα δεν μπορεί παρά να είναι πυλώνας σταθερότητας και ασφάλειας, ως μια χώρα που βασίζει τη γεωπολιτική της στρατηγική στην αξιοποίηση του Διεθνούς Δικαίου.

 

Η Ελλάδα είναι ούτως ή άλλως η χώρα στην οποία γεννήθηκαν πάρα πολύ σημαντικές αξίες, πανανθρώπινες αξίες. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι η χώρα μας σε μια ταραγμένη περιοχή πρέπει να διατηρήσει τον ρόλο μιας χώρας με ενεργητική και πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική που επιδιώκει την ειρήνη και τη σταθερότητα. Αυτό απαιτεί να επιδιώκει λύσεις στα προβλήματα, όχι να υιοθετεί μια στρατηγική στασιμότητας.

 

Είμαι πεπεισμένος ότι όσο περνάει ο καιρός –το είπα σε πολλές από τις απαντήσεις μου σε προηγούμενα ερωτήματα- οι ισορροπίες δύναμης γίνονται δυσχερέστερες για την Ελλάδα. Η Ελλάδα έχει μεν το πλεονέκτημα ότι είναι κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, χώρα της Ευρωζώνης, ανήκει σε έναν στρατιωτικό συνασπισμό που δεν υπερασπίστηκε πάντοτε με σθένος τα συμφέροντά της εντούτοις σε όλες τις στροφές της ιστορίας, παρόλα αυτά η Ελλάδα είναι μια χώρα που όπως πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες αντιμετωπίζει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα που αφορά το μέλλον, το δημογραφικό πρόβλημα. Είναι μια χώρα που γερνάει.

 

Οι άλλες χώρες στη γειτονιά, είναι χώρες που πληθαίνουν, αυξάνονται, αυξάνουν τον πληθυσμό τους και γίνονται πιο νεανικές. Σε αυτό τον ανταγωνισμό έχουμε ένα μειονέκτημα. Άρα πρέπει το επόμενο διάστημα να αδράξουμε ευκαιρίες για να λύνουμε προβλήματα προφανώς σε μια θετική κατεύθυνση, προφανώς με σαφείς κόκκινες γραμμές, στη βάση του διεθνούς δικαίου.

 

Αλλά δεν μπορώ να φανταστώ την Ελλάδα ως προκεχωρημένο φυλάκιο ανάμεσα στην ιστορική ρωγμή Ανατολής – Δύσης, μπορώ να δω την Ελλάδα ως μια γέφυρα. Ως μια γέφυρα συνεργασίας πολιτισμών, ως μια γέφυρα επικοινωνίας, μια γέφυρα με την Ανατολή γιατί η Ελλάδα είναι Ευρώπη αλλά ταυτόχρονα έχει και βαθιές παραδόσεις-ο λαός της, η ιστορία της- με τους λαούς της Ανατολής.

 

Μια γέφυρα ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση, πάντα όμως ως πυλώνας σταθερότητας που επιζητεί διαρκώς την ειρήνη και τη συνεργασία, πάντοτε ως μια χώρα που υπερασπίζεται πάρα πολύ σημαντικές πανανθρώπινες αξίες. Όπως η αξία της δημοκρατίας, όπως η αξία της ελευθερίας, της κοινωνικής αλληλεγγύης, της συνοχής.

 

Αυτό είναι το όραμά μου για τη χώρα, μόνο που αυτό το όραμα για να γίνει πράξη για τα επόμενα 20 χρόνια, πρέπει να δράσουμε σήμερα και να μην περιμένουμε να περάσουν αυτά τα 20 χρόνια, χωρίς να κάνουμε τίποτα.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Πρόεδρε με τη συζήτησή μας κλείνει ο κύκλος. Ο Πρωθυπουργός και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έκαναν μια ανάλυση του διεθνούς περιβάλλοντος, έδωσαν το όραμα και τα εργαλεία του πως υλοποιεί κανείς το όραμα.

 

Πέντε άλλοι συνομιλητές μας έδωσαν τις διαστάσεις της υψηλής στρατηγικής, ο κ. Δένδιας μίλησε για τη διπλωματική διάσταση, ο κ. Μαργαρίτης Σχοινάς μίλησε για το πώς η ευρωπαϊκή διάσταση ενδυναμώνει την Ελλάδα, ο κ. Στουρνάρας ο κεντρικός τραπεζίτης μίλησε για την οικονομική διάσταση και ο στρατηγός ο κ. Φλώρος μίλησε για τη στρατιωτική διάσταση και τέλος ένας ηγέτης που δεν είναι σε κρατικό επίπεδο αλλά η ναυτιλία παίζει πολύ μεγάλο ρόλο, ήταν ο κ. Βενιάμης ο πρόεδρος των Ελλήνων εφοπλιστών που μας έδειξε πως η ναυτιλία αποτελεί παράγοντα ισχύος.

 

Άρα είδαμε και την ανάλυση του διεθνούς περιβάλλοντος και τους στόχους της ελληνικής υψηλής στρατηγικής και τα μέσα. Μένει να βρούμε τον κατάλληλο συνδυασμό, το κατάλληλο policy mixed για να πετύχουμε αυτούς τους στόχους.

 

Ο τρόπος που ερμηνεύω εγώ ακούγοντας και τις επτά διαλέξεις είναι ότι στρατηγικά υπάρχει συμφωνία, υπάρχουν όμως πολλές διαφορές στο policy mixed και στα συγκεκριμένα εργαλεία που χρησιμοποιεί κανείς για να πετύχει αυτούς τους στόχους και αυτό είναι πολύ υγιές και νομίζω όλη αυτή η συζήτηση βοηθάει προς την κατεύθυνση του optimization, να βρούμε τον κατάλληλο συνδυασμό μέσων για να πετύχουμε τους στόχους μας να κάνουμε τη χώρα πιο ασφαλή στο μέλλον.

 

Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πάρα πολύ, όπως ευχαριστώ και τους τρεις συνομιλητές σας για τις εξαιρετικές ερωτήσεις, όπως επίσης ευχαριστώ και τους προηγούμενους συζητητές μας που μας επέτρεψαν μια σπάνια ευκαιρία να μιλήσουμε με αυτούς που παράγουν και υλοποιούν την υψηλή στρατηγική. Οπότε είμαστε ενθουσιασμένοι που το πετύχαμε!

 

Και πάλι θερμές ευχαριστίες.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά. Πάντως μια παρατήρηση στα όσα είπατε, αν υπάρξει συμφωνία επί της στρατηγικής, δεν είναι λίγο πράγμα. Ας το αξιοποιήσουμε!

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Αυτό είναι απολύτως βέβαιο. Όπως επίσης είναι χρήσιμη η συζήτηση για το ποιος είναι ο κατάλληλος συνδυασμός μέσων για να πετύχουμε τους στόχους και ο δημοκρατικός διάλογος συμβάλλει σε αυτό και ελπίζω ότι και οι δικές μας συζητήσεις αναδεικνύουν ότι δεν υπάρχει ένας δρόμος που φτάνει στη Ρώμη, υπάρχουν πολλοί δρόμοι και το ζητούμενο είναι να βρει κανείς τον κατάλληλο.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση.

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ Και εμείς ευχαριστούμε. Καλό βράδυ, ευχαριστούμε πολύ.

 

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γεια σας.

ΠΗΓΗ ΑΠΕ-ΜΠΕ

Προηγούμενο άρθροΝεκρός
Επόμενο άρθροΜαχαίρωσαν

Τελευταία άρθρα

Κρούσματα

Λίστα

Αντίπαλος

Επέστρεψε

Κατάρρευση